01 四十年燃情岁月

CFF：40年，对您意味着什么？40年前，您在哪里？上世纪90年代，您曾经说过，有本事的人未见得都奔仕途一条道，您本人能把希望工程做好做大，此生足矣。您曾经也提过，南怀瑾先生有劝导您，在希望工程“功成身退”后，再“做点别的事”。您在人生不同阶段、不同岗位上关注的主要矛盾有哪些变化？

徐永光：1981年，我在团中央干部二处担任副处长。全国的团省委书记的任命要经过团中央许可，当时干部二处的工作主要是考察省一级的团委书记。

1988年5月，开完共青团十二大，我就准备退。团十二大通过了由我参与起草的《共青团体制改革基本设想》，里面提出要建立中国青少年发展基金会，为青少年发展筹集资金。当时青少年这块工作，除了各级共青团的行政拨款，没有专门的发展基金。改革开放10来年，中国那时还很穷，我觉得可以再开创一项事情。仕途不是我的追求，我就决定辞去团中央组织部长，创办基金会。于是团中央从青年旅行社那里给我找了10万块钱，作为中国青基会的注册资金，之后就有了希望工程。

回过头看，如果我当时选择走仕途会如何，谁都不好预计今天如何，假设任何可能性都没有意义。但能做一件自己全情投入并且具有开创性的事情，我觉得非常幸运。改革开放对我们这一代人来说是激情燃烧的岁月，能投入其中，有机会做一些事情，你还有什么不满足的呢？我很知足，也很感恩。

我1992年与南怀瑾相识，他当时给希望工程捐款5万美元，我到香港向他报告捐款落实情况，之后每年至少去一次。他对我如何做事一直是耳提面命，一直给我泼冷水，说他就当“冰果店老板”。他告诫我“谤随名高”、“功成身退”的道理，这对我很起作用。

1988年我辞去团中央组织部长，一部分原因是我的改革设想难以实现。当时我提出团干部要走非职业化道路，要兼职不要专职，这样才能聚集最优秀的人才，实现“聚才”功能。30年后的今天，共青团兼职领导人出现了，像现在安徽团省委副书记苏明娟（希望工程“大眼睛”）就是兼职的。但我提得太早，受到很多人反对，团中央十二大选举，我得票数倒数第二，差一点落选。孔子曰，“道不行，乘桴浮于海”，所以我就选择另择道路，离开了“仕途”。

到了90年代末，希望工程十周年后，我又萌生退意，再次提出辞职，辞掉了秘书长，由顾晓今来接任秘书长。2001年以后，中国青基会的具体工作，我就不管了。有人采访我，问我退了以后还能做什么？我说我至少可以找个可以吃上饭的活儿，比如做独立撰稿人，写东西我还是可以的。当然很多事情也不能都随你的愿。

南怀瑾给我设计了很多条路，他办了一个国际学校希望我去做，后来又希望我回去做官。我说做好官容易吗？贪官、庸官我也不会做，这条路不适合我。最后他问我，愿不愿意去做和尚？我说吃不了那份苦。现在想来，很有意思。我想我做的事情，都是自己有强烈兴趣并值得我全情投入去做的。

希望工程做了10年、在最高峰时我就坚决退出，退出是我的做事风格。一是事成了我再待着也是多余，二是说不定还会出乱子，因为我胆子太大，敢冒风险。所以应见好就收，甚至异想天开在上个世纪末把希望工程送进博物馆，“供起来”，保持完美状态。结果，除了我自己，几乎没有人答应。

后来，我还有两次“退”的经历。2005年，我担任中华慈善总会副会长，那时的民政部长李学举是我在团中央任组织部长的前任，当时的中华慈善总会会长范宝俊也欢迎我去做副会长。在中华慈善总会，我也想做点改革的事，但没成功。

2005年召开首届中华慈善大会，我和王振耀一同担任大会组委会副主任兼秘书长。大会报到时，发给参会人员的大会手册上没了我的名字。顾晓今发现了直接跑到学举那，说这么搞太过分了。学举就把振耀叫去训了一顿。王振耀也不知情，他很生气，很厚一大本的名册，说是要去重印。我说“振耀，可不能这样，都已经发到大家手里了，再重印就出问题了！”我说“现在已经是‘大会体制’，没有我无妨；再补印一张大会筹备机构组成名单，我和你是组委会副主任兼秘书长，一张纸就解决问题。”会议结束，我就递交了辞呈。之后与我的老朋友周庆治一起筹备南都基金会。

还有一次“退”，在基金会中心网三周年后。基金会中心网创建过程也非常困难，但是经过三年努力，立起来了，我的使命也算完成了，就要退出，于是请何道峰来做理事长。

大体上是遵循这样的规则：想做一件事情，如果付出再大的努力都办不成，我就选择“逃”。不“逃”就是在那浪费时间，消耗资源。这是我在团中央和中华慈善总会“退”的经历，是知难而退。青基会和基金会中心网，事情做成了，继续呆着也是浪费，选择退，这是功成而退。

我做事的哲学，一定做能力大于目标的事，不做目标大于能力的事。对年轻人而言，这是可以借鉴的。不要抱负太高，想包打天下，就做你能力范围内的事，最大程度释放自己的能力、热情和可能性。

CFF：去年，您参加基金会论坛思想峰会的时候谈到，上世纪80、90年代开始做公益的一代人，多半是体制里出来的，带着一种理想主义色彩来做公益，大家都很抱团，都想为改变中国、改变世界做点事。这些年来，从事公益慈善事业给您留下哪些美好回忆？有没有留下比较大的遗憾？

徐永光：美好的回忆太多了。两三个月前，我去了浙江，直接见证了几个希望工程受助生的成长。在杭州开会时，有两个年轻人给我献花，说自己曾是希望工程的受助者，现在企业发展不错，已经开始做慈善。在温州肯恩大学交流时，又上来一个年轻人，是温州青年慈善圈的一个小领军人物，也告诉我自己曾受希望工程资助。

不久前要去温州南怀瑾书院，浙江新湖基金会秘书长叶正猛的一位大学同学告诉他，徐老师来温州，要当面给他讲个故事：“1999年我带着一位女友，在平阳县培培外国语学校希望之星班各资助了一名学生：周君华（女）、杨少石，两位现在是夫妻。少石是北邮的教授，君华在英国就职，她是剑桥大学药学博士”。这些年轻人命运的改变和成长，对我来说是最美好的见证。

至于最大的遗憾是，中国公益事业未能得到预期的发展。我最近就第三次分配发了一些言，其中讲了2004年我在全国政协会议上和范宝俊先生一起提的提案，就是关于第三次分配，同时列举了希望工程十周年时评估的数据。

1998年时，希望工程已经救助了上百万贫困地区失学儿童，当时可口可乐中国公司为希望工程的效益评估捐了100万元专项资金。当年在省会城市入户调查16岁以上的人口，希望工程的参与度与知晓度达到94%，为希望工程捐过款的占63%，无论是个人捐赠还是集体捐赠，98%以上是自愿捐赠，并且个人捐赠为主体。当年有政府背景的基金会都在做项目，模式基本上是需求导向、公众参与，打造公益品牌。如果一直按这个路子走下去，中国公益到今天会完全不同。

后来，许多地方政府觉得慈善可以为政府所用，直接操盘慈善。在此之前，希望工程和一些“官办”基金会虽然有政府背景，但还是以民间的模式运行的，没有搞“以权谋捐”。

政府大规模介入慈善可能是2005年之后，这一年的全国人大政府工作报告中提出“支持慈善事业发展”。本意是政府支持民间慈善发展，结果一些地方政府在后面加了4个字，变成“支持慈善事业，发展第二税源”。

到处刮慈善风暴，甚至下文件，要求企业按照营业额的比例摊派捐款。从此以后摊派风越演越烈，当时我写了很多批评的东西，说这是绑架民意、伤害爱心、掏空社会、搞死慈善！民间公益是接受公众和社会监督的。政府介入，谁能监督？还怎么保证公开透明？

郭美美事件，在全世界有影响。实际上郭美美没有花红十字会一分钱，可为什么一个小女子能够毁掉百年老店？就是因为红十字会不透明。

以权谋捐、任性、不透明，让中国公益慈善公信力下降，这是我最大的遗憾。

当下中国公益慈善的公众参与度，肯定没超过10%；99公益日也主要是朋友圈“杀熟”。中国公益三四十年，在公众参与度上到底是进步还是退步，需要我们深刻反思。

目前第三次分配是推动共同富裕的基础性制度安排之一，假如中国公益还不前进，不走上“民间的事情民间办”的正确道路，公信力还会继续走低。将来谁做公益谁就是坏人、是骗子，我们就进入骗子这个行列了。到了这个地步，中国公益将万劫不复！

02 媒体监督的重要意义

CFF：您曾经说过，希望工程屹立不倒，重要的功劳是媒体一直在进行监督和批评，社会监督是希望工程的保护神。您和您领导的中国青基会，上世纪90年代与香港《壹周刊》较量，本世纪初与香港《明报》较量，这两次较量或斗争对于希望工程和民间公益的发展，有何历史意义？

徐永光：对公益事业的监督，最重要的是捐款人的参与和监督，让每一笔捐款背后都有一双监督的眼睛。捐款人的参与是积极、正面的、可持续的，而监督是阻止你犯错误的。这个机制设计比任何外部第三方的监督都重要，因为只要发生问题一定会被发现。

希望工程捐款落实中就有几个捐款人发现了问题。一次是陕西的一个校长把一部分希望工程的捐款分给了乡镇干部子女和他自己的孩子。捐款人去看这些孩子，发现不对，他们穿的衣服比别的孩子还好。结果一深入调查，原来这些不是该资助的对象。于是这个校长被撤职，乡镇干部也受了行政处分。

后来2000年左右，我们遇到一次信任危机。那时我是中国青基会副理事长，央视白岩松和我直播连线，一位上海的捐款人实地调查后披露捐款被挪用的严重事件，他的捐款经层层划拨到了某个乡镇管教育的负责人手里，这个人伪造了孩子们的信给捐款人，贪掉了钱。捐款人收到好几封“受助孩子”的信，觉得不对劲，自己就去走访，最后发现了真相。白岩松跟我直播连线时，我立马表示，不管是哪个部门的管理者作了假，都反映我们在管理上还存在盲点，我们马上改。后来就有了资助直通车，要求受助的孩子或者他们的家长建立账户，捐款直接拨到受助人账户上。

公益项目环节很多，中间有些问题可能我们未能及时发现，但这种捐款人直接的参与、监督，能够让公益的腐败率降到最低。有些项目是青基会、捐赠人和地方政府多方参与落实的，各方都有管理监督责任。宁夏某个县长曾经很直白地跟我说，“希望工程的每一分钱在我眼里就像磨盘那么大，分量很重，再想贪也不会贪希望工程的钱。”

媒体当然负有监督的责任。当时《明报》曝光了希望工程投资出现的失误，媒体曝光后，中纪委和审计署就启动调查，主要是对我个人的调查，历时很久。调查结果是，投资有失误，但整体有较大收益。90年代投资10个项目可能砸了8个，但有2个的收益是十倍甚至百倍，总体上是赚的。媒体说你挪用捐款去投资，其实我们是依法行事的。《基金会管理办法》规定基金会人员工资和行政费用只能从利息和投资收益当中支付，不能动用捐款，在2004年《基金会管理条例》出台之前都是“零成本”运行，我没有动员捐款把摊子支撑下来了。

至于香港《壹周刊》，那纯属诽谤。我1993年提出启动社会监督机制，青基会成立了社会监督委员会。在会上我介绍了几个地方在希望工程管理当中发现的问题，同时也提到了“八大隐患”。《壹周刊》记者看到这些东西，加上他们去调查北方的一所希望小学，发现捐款还没到位就动工了。实际上，这个流程是没问题的，签协议后我们规定当地投入的钱先用，因为我们吃过亏。

一个地方建希望小学，我们把捐款给地方，钱用完了，政府承诺匹配的资金不到位，停工了。就是“要钱没有，要命有一条”的架势，我们只好设法找钱来补窟窿。后来我们就在协议里规定一半以上是地方负责，地方匹配资金先投入开工建设，中期验收合格后我们才拨款。

《壹周刊》记者说捐款失踪那时候，实际上捐款已经在拨付途中。《壹周刊》在香港发行量很大，坏事传千里，希望工程的信誉在香港被毁于一旦。我们先发声明、调查报告等等，但光打笔墨官司行不通，说你黑了，想洗白特别难。那只能到香港去告它，在法庭上讨回希望工程的清白。

这场官司整整打了6年，法庭上的较量是我人生当中最精彩的一幕。我在证人席上坐了8个小时，接受对方大律师的盘问。对方大概问了100来个问题，我100%打回去。香港律师楼的律师在休息时对我说，“徐先生，你到香港来做律师吧，你太厉害了！你是弹力球高手啊，所有的球都给你弹回去了。”

最后对于这个案子，钟安德大法官的判决结果是，《壹周刊》构成诽谤，要赔偿希望工程损失，并承担我们全部诉讼费用。他的判词里说，面对香港大律师工会主席黄大律师的盘问，本席相信原诉方证人的证供在有关责任方面完全可信并可靠（Truthful and Reliable），这是对希望工程公信力最高规格的认定了。

 但是整个诉讼过程风险非常大。慈善机构诉媒体而且胜诉，在香港是空前绝后的案例。法庭上的爆料有时会很劲爆，所以当时有些机构、官员也被香港的媒体爆料，来咨询我们能不能告，我们说告当然可以，可对方把你祖宗八代像挖祖坟一样爆料出来，你受得了吗？这场官司如果我们败诉话，那是身败名裂加上破财，自己的费用加赔付对方的，可能损失在2000万元，青基会和希望工程也要被彻底毁掉了。

这个过程中，《壹周刊》前后6次提出和解，我都没有接受，我就要在法庭上和你见分晓，讨回清白。当时我们团队住在华润大厦18楼，我说如果败诉，就从18楼直接下去了。人要有这种勇气去面对麻烦，这叫无欲则刚。我最清楚自己是清白的，如果判决不公，我就继续上诉到底，不认输，一定要讨回清白。人家问我干嘛要这样？我说因为希望工程高于我的生命。

03 公益市场化的发生逻辑

CFF：“公益市场化”是您较早的一个主张，也引起了一些争论。慈善本身，既是社会行为，也是经济行为。正如小平同志讲的，“计划和市场都是经济手段。”有人认为，这些年来的公益慈善领域，市场开放太少，计划干预太多，这是公益慈善始终做不大的重要原因之一。对此，您怎么看？

徐永光：公益社会化是目标，公益市场化是手段。在公共服务领域，政府采取竞争性方式选择社会资本合作提供公共服务，也就是所谓PPP（Public-Private Partnership）模式，理论上就是公共服务市场化。既然公共服务市场化可以登上大雅之堂，为什么对公益市场化有这么大的抵触情绪？

公益不仅要有市场化概念，还应有一门公益经济学。公益经济学解决的就是如何有效使用稀缺的公益资源的问题。我们不要认为情怀和道德高于一切，从而背离市场化的效益、效率，还有等价交换原则。公益投入成本和产出效益应该是等价的，更可能是超值回报的，这个基本原则跟市场的交易原则并无二致。

商业的投资可以用财务数据来证明是否有效，政府的财政投入也有事先预审、事后审计，公益投入则应该有评估。国外一些基金会项目投入的评估费占总支出的6%，很烧钱，但很值得，只有经过评估，才能够帮助你有效投入，不浪费有限的公益资源。

我写过一篇文章叫做《四件皮夹克的公益经济学思考》。我分析一个村子，许多互不通气的慈善机构冬天给灾区村民“送温暖”，每人发四件皮夹克，全部投入大概花了12万元。经过公益经济学的分析，我发现4000元就能解决问题，现在多花了30倍。最后公益机构还可以继续拿着发放冬衣的登记表去骗取捐款人的信任，这实际上是公益坑蒙拐骗。一位妇女说，我不需要四件男士皮夹克，我家里有婴儿，我需要婴儿奶粉。这就是任性公益，不讲投入的效率，觉得情怀最伟大、过程很享受、结果不重要。明明是假的，结果还能拿去蒙得更多的捐款。

04 中国基金会的特色

CFF：今年年初我们在专访福特基金会（美国）北京代表处首席代表高倩倩女士时，她提到，“中国的基金会行业和公益慈善事业还处于早期的发展阶段，有很多可以学习和积累的经验，也会犯一些错误需要不断改进。”就目前的数据来看，中国2004年之前成立的基金会数量仅占总数的8%，2012年之后成立的基金会数量占总数的65%，大多数基金会属于年轻基金会。您如何看待这一现象？

徐永光：如果是用基金会资金的收支方式来衡量，那确实是在初级阶段。美国的基金会是给公益部门撒钱的，每年捐款总数4000多亿美元当中，有大概13%来自于基金会捐赠拨款。但是中国的基金会不是撒钱的机构，而是吸金器，大部分的捐款流向了基金会、还有慈善总会。在中国，基金会99%都是做自己的事情，是运作型不是资助型的。从这个状况分析，中国的基金会确实处于发展的初级阶段。

但是另一个方面，中国基金会行业的发展也有中国的特色。美国的慈善事业主要是个人拿钱，慈善家不是拿公司的钱做慈善，而是拿自己的钱做慈善，用收入或者股份来做慈善。那么中国的飞速发展、财富大量积累的过程总共才二三十年，30多年前，中国没有富人，中国只有穷和更穷的人。基于这个原因，中国的慈善捐款大头不是来自富人，也不是来自公众，而是来自企业。中国企业捐款占60%以上，美国企业捐款不超过5%。

我一再强调，企业捐款一定是自愿的，因为在企业发展过程当中，已经在承担刚性的社会责任，包括创造产品，解决就业，给国家交税，企业把蛋糕做大，才能支撑第一次、第二次分配。直接让企业捐钱做第三次分配，实际上是釜底抽薪，消减第一次、第二次分配的本钱。中国慈善捐款以企业为主，企业也试图通过做慈善来提升企业形象和美誉度，这是中国发展阶段的特色，但不是方向，不宜过度提倡。

中国初期的基金会，走的路子是对的，但后来政府权力介入慈善领域，慈善行业的公信力开始下降。中国的基金会本来就在早期发展阶段，再走下坡路，我们就要退回“史前”了。

今后，不要光用捐款额来衡量中国慈善是上行还是下行，而是要追踪捐款往哪里去了，用在了什么地方，解决了哪些问题，应该建立一些靠谱的评估工具，来衡量我们的价值和方向。

公益慈善行业的基础研究

及其讨论和传承

CFF：长青图书馆收藏了您主编并于1999年出版的一套《第三部门研究丛书》，这套丛书是我国公益慈善领域较早的系列研究之一，邀请到一流学者担任课题主持人进行深入研究。回头看，当时这套丛书有怎样的历史意义？

徐永光：这套丛书立项应该是1998年，那时候青基会为丛书的编写出版投了120万元，一笔不小的数目，为这样的基础研究做这样的投入，当然我没有动用捐款做这件事。现在这套丛书还是香港的社会学专业研究生的推荐读物，说明还是很有价值的。所以好的研究，一定会留下痕迹。

目前国内对自然科学的基础理论研究，投入很不够，甚至对于应用科学的研究也不屑于投入。比如说芯片，因为研发成本高，我们就买现成的，现在被卡脖子卡得非常惨，连汽车芯片供应不足，汽车制造都要大减量。所以一被掐脖子，我们就露馅了，这肯定不行。

同样的道理，在社会科学或公益慈善领域，我认为对于一些基本问题的研究和投入，如果我们不重视，最终是要吃亏的。行业对基础研究的投入应该更多，不要只看眼前的收益，还是要着眼于长远的效益。

CFF：长青图书馆收藏有中国青基会通讯2002年合订本，其中不仅记载了中国青基会的动态，也登载多篇行业研究文章。今天跟您请教的一些问题，很多背景材料是从这本通讯合订本里看到的。类似通讯这样的基金会行业非正式出版物，长青图书馆馆藏约有5000余件，直观地记录了基金会行业的发展。基金会行业的历史和记忆需要记录和沉淀，公益慈善的思想和精神需要讨论和传承。在您看来，行业相关各方能够为此做些什么？您对基金会论坛和长青图书馆有何期待？

徐永光：这个问题很好。90年代初，我就提出青基会应有一位档案专业背景的工作人员。目前在这方面国内做得最好的是老牛基金会，数字资料保存都用上了恒温装置。现在很多机构还不是很重视记录自己的历史，通过长青图书馆，不仅可以把机构的档案收藏保存起来，还可以通过资源信息的开放，借助互联网信息手段，推动大家增强对公益行业历史资料保存的意识，把自己的发展轨迹记录下来。

我觉得长青图书馆除了做好自己的收藏和共享之外，还要倡导行业每一个成员重视资料的收集，共同记录机构和行业的发展轨迹。把这个事情做好了，长青图书馆的价值可以得到很大的提升。现在的数字化记录，不会消失也不会变质，对于公益组织做好这方面工作很有利。

展望行业未来发展

CFF：您当年概括希望工程有“八大隐患”：体外循环、假名营私、体制摩擦、政策风险、管理失误、无端中伤、失准评判和自砸招牌。放大到如今整个基金会行业或公益慈善事业，您当时提出的“八大隐患”有何现实借镜？对如今的行业发展，您有何提醒？

徐永光：从整个行业来看，这些隐患如今或多或少都存在。

我讲的“体制摩擦”，主要不是讲公益行业和政府的摩擦，而是好多机构自身存在的体制摩擦。从政社关系的角度，如果体制摩擦依然长期存在，那就是没有落实好十八大报告提出的“加快形成政社分开、权责明确、依法自治的现代社会组织体制”的精神。我们需要努力向这个目标接近而不是后退。

“政策风险”也当然无处不在，有些政策是好的，有些政策是不好的。好的政策没有贯彻，是很大的风险；不好的政策你去突破，也是更大的风险。

“无端中伤”的问题到现在还存在。在这个问题上，国内其实可以做很多事情去完善和解决，包括第三方评估的健全。如果再出现一些公益事件，就由中立的第三方来进行调查，这样就防止下面一条“失准评判”的隐患。

我认为把中国红十字会和郭美美联系起来，也叫失准评判，这个问题的严重程度比我想象的还要厉害。加拿大大不列颠哥伦比亚大学，有位教授叫齐慕实（Timothy Cheek）是中共研究专家，他写中国共产党百年历史，还写到郭美美，令人感到意外。最近，刘静从新加坡国立大学读完硕士回国，她从希望工程受助生到公益人，是公益价值的见证者。令她最难以接受的是，新加坡同行一说中国慈善，必提郭美美。足见郭美美现象是中国公益慈善的“塔西佗陷阱”——难以摆脱的信任危机。

媒体不专业，让公众对慈善事业产生误判。我经常对媒体的朋友讲，媒体要专业化，不要误导群众，误伤忠良。

刘选国（编者注：中国红十字基金会副理事长）的一句话说得很到位：“公益行业，不会一荣俱荣，但肯定会一损俱损”。行业里面“自砸招牌”的行为还是要尽量避免。

CFF：去年您提到，中国公益要靠一批有“野心”的中生代、新生代来挑重担，需要有抱负、有格局、有担当。您对青年公益人还有怎样的期许？

徐永光：现在这个年代，按理说我们早应该出局的。如果我们这个年纪的人还在指手画脚，整体上就是一种不正常的状态。用我们过去的价值观和生活的经历，来对现在的青年人提要求也不合适。所谓的野心、抱负、格局、担当，在现在的时代都要有新的解读。现在的新生代处于人机一体的生活环境，和我们时代面对的社会形态完全不一样。用过去的理念来要求新生代，我们经常会有误判、误导。

但是，中生代是承前启后的一代人，特别重要。中生代相对比较了解老一代，也容易了解“人机”新一代。所以，中生代的强大，就代表着中国公益的未来，这是我特别想说的。

CFF：您如何评价您这一代人以及你们所做的事业，对整个中国公益行业的价值？

徐永光：我们在历史上是留下东西的，虽然我们铺的这条路不是很宽，崎岖蜿蜒、起伏不平，但是这条路的目标是好的，方向是对的。年轻人踩着我们铺的路或者是踩着我们这些铺路石，往这个方向走，一定不会错。我把这条路称作朝圣之路。谢谢。