曾几何时，现代社会中，积累财富的能力为人们所重视。那是物质主义带给我们的副产品，成功的尺度变得非常单一，精神生活的丰盈也让位于财富的积累程度。但今天，我们又遇到另一种社会情绪：对成功单一标准的质疑，内心的不安引发了一种强烈的逃遁情绪。奋斗不如躺平，旅行不如隐匿在家中，渴望爱情也逐渐被情感的倦怠所代替。

德国哲学家韩炳哲在《倦怠社会》中说，过去人们关心如何拥有美好的生活，其中也包含了如何融洽地共同生活，如今人们则只考虑如何存活下去。毫无疑问，我们这个社会正在趋于原子化。我们的注意力被极度碎片化，我们渴求所谓的“松弛感”，那是因为我们被紧张、压迫的环境所困扰。

于是，我们该如何安顿自己成为一个公共话题。不同的人在不同的领域中寻找答案。读书人赵健每天坚持直播，传播知识或许能安抚很多人的内心；而学者、诗人余世存则从传统文化中去寻找答案；还有企业家王石，他的足迹遍布世界各地，高山之巅，他也在书页与文字间安顿自己的灵魂。

本期，我们邀请这三位嘉宾探讨一下经典作品与安顿之间的关系，而我们的话题从余世存的新作《打开金刚经的世界》开启。

▲余世存新作《打开金刚经的世界》

赵健：余世存先生耗费很多年的时间，把自己一直想说的话倾注在一部古典的文明之上，叫做《金刚经》，我们今天非常荣幸邀请王石老师一起来谈谈《金刚经》。

王石：佛教是世界三大宗教之一，创始人是释迦牟尼，我去过他的家乡，在尼泊尔和印度交界的山区，是一个村庄。2005年，我曾经带着一个车队，从西安出发，一直沿着唐玄奘取经之路开车，途径中亚，再到巴基斯坦、印度，最后到了那烂陀，按照《西游记》的路线走了一遍。我对佛教非常熟悉。

再有，我喜欢登山，多年前曾经到西藏登山，对藏传佛教是比较熟悉的，活佛、喇嘛，到现在还有很多朋友。但是余世存老师写的，是从学术角度来写，属于科普的，让老百姓来认知这方面，他写的东西我不是很熟悉。先请余老师说两句。

余世存：这本书是用第三人称来叙述，这个叙述的语言一般是指释迦牟尼老师，大家都以为是释迦牟尼老师，但是你读着读着发现，也可以说是释迦牟尼的弟子，或者就是我在叙述。

王石：读者完全和过去、现在打通了。这是我读了这本书的感受，严格意义上来讲，学术怎么往前做？我80年代到深圳，黄仁宇的《万历十五年》给我印象非常深刻，原来历史可以这样来写，像唠家常。

余世存：我写着写着发现人称上可以做一点文章，以前谈论《金刚经》的书都是二传手，像讲课一样，我希望还原现场。

到最后，我发现节奏走得越来越快，我的意思你不需要懂，按照我的节奏来走，而且越走越欢喜。

▲著名诗人、学者、作家余世存

赵健：您写这本书的时候，包括王老师读的时候，觉得和当下的生活，尤其是两位个人的生活，能够产生一些联系？

余世存：我发现，在社会上生活打拼的人都希望从《金刚经》里寻找答案，寻找智慧。在《金刚经》里，是老师跟须菩提两个人聊，听众有1250个人，听的结果是“皆大欢喜，信守奉行”。我的这本书不一样，我是把古今中外，东西方的历史、文化、人物、典故都融进去了，相当于人类的历史都在这个水晶球里面。

你作为一个佛眼也好，作为一个人类个体的智慧之眼也好，作为释迦牟尼的眼睛也好，都能看到水晶球的流转，这是几千年来的流转。最后，你能感受到一种悲悯和从容。对于人类历史，无论是个体还是整体的沉浮，兴衰起伏，缘起缘灭，你能感受到一种悲悯，同时，也希望读者能够认识到生活的真相之后有一种从容，这是我的主观之见。

王石：2011年我到美国当访问学者，我在哈佛才发现，真正的本科生，都是才子聚在一块儿，选修课上，中国传统哲学课选修是第三大课，让我感到非常非常意外，你能看到白皮肤、高鼻子、蓝眼睛的人学中国哲学。第一大课是曼昆的基础经济学，第二是桑德尔的论正义，非常非常火，第三门大课就是中国传统哲学，前两门的老师都是很著名的学者，第三个讲师是加拿大汉学家。

我作为一个中国人，作为一个成功的企业家，到西方去学习，了解西方的东西，就是要和你的文化进行比较，我才发现我对中国传统文化，过去受的训练不够，我认知不够，学习不够。

我从2011年，60岁开始才开始认真学习中国传统文化的东西。在那里，谈起这个东西，我是陌生的，真的是一个学生，包括佛教的这些书，我也看，能把《金刚经》，带解释、带注释，带心得，这么一本帛书写下来，就本人来看，了不起，因为我看了半天也得不到概要。

赵健：王老师的评价很中肯，而且很真诚，刚才我看到一个细节挺让我触动的，您在60岁时重新在哈佛做访问学者，学习，让我作为一个90后年轻人来说还是很震撼的，当时您学习的真正动力是什么？

▲著名文化主播赵健和中国企业家王石

王石：想了解中西方文化，进行比较。

余世存：说到这儿， 我们俩还有一个缘分，你2011年、2012年推荐了一套书《罗马人的故事》，当时出版社请我做过活动，王石老师写的序，所以你刚才说这个话我就想起你写的序里面的话，说明他心里是有想法的，引到我们这本书，其实英美大学的大学生，他们读的书中有一些读了七八十年还在读的有一本书，黑塞的《悉达多》，诺贝尔文学奖得主，西方人也读了几十年，是大学生必读的书之一。他的那本书和我这本书规模差不多，五万到十万字，有人说我这个是中国版的《悉达多》，但是我这本书比那本书又更丰富。

赵健：这个书有很多大的关键词，大概是缘起、无助、虚妄、庄严、欢喜、尊重、无我、色相、静心、化无等。咱们从缘起开始，谈两个关键词，一个是缘起，一个是欢喜，在炎热的夏天谈谈比较开心的事情。先请两位老师谈一谈各自生活当中有没有觉得比较神奇的缘分，尤其是和《金刚经》的经文，或者其中有一些奥义关联的，余老师，您写书的时候应该有很多深入的思考。

余世存：我写书时就交代过，想到我在中文系念书的时候，接触到这本书，但是跟他失之交臂。从1990年到2005年这段时间，15年，读到了这本书，但是把他放下来了，我内心认为还是一件特别遗憾的事，我也是自视比较高的人，我后来看到唐代年间，中国那些年轻人，包括大师级的，三祖、四祖、五祖，都在十来岁左右读到这本经，就认定了人生的方向。

赵健：就开悟了？

余世存：不一定开悟，就知道我一生要干嘛，我作为一个读书人，多年自恃甚高，大学毕业时候接触到他，却又跟他失去了15年的时间。我2005年重新回到这本书，才知道这是我们的经典，应该日常持诵的，作为我们思想资源，作为养料。

赵健：您重新回到《金刚经》的缘分是什么呢？

 余世存：我是在广东的博罗治病时，遇到了当地的普通人，一听说我是中文系出身的，他们拿着经文向我请教，问我是佛说空信，究竟是什么？那时候我完全不懂，我用道德经来做意解，解释之后我觉得其实我不认真，我应该回去再把这本书好好研究。

赵健：为了回答病人的问题，结果发现自己对这本书的理解也没有那么透，重新回归到阅读上？

余世存：没错，我从2005年开始，接触这本书，对于他的熟悉程度不亚于《道德经》《庄子》《论语》，甚至超过对《论语》的熟悉程度。

赵健：还是挺有戏剧性的，所以我们有时候人生不需要担心错过，也许到下一个转点就会重新遇见，不光是一本书，一个人或者一个故事，一份工作，一份事业可能都是这样的，再请王老师来谈谈。

▲著名文化主播赵健和中国企业家王石

王石：缘分，人生当中我个人的体会，你做什么对未来相当于是不确定的，在不确定中找到自己。一直走到现在，我们看到现在的社会又出现这样的状态，世界整个不安稳，各方各面普遍的不安、焦虑，就我的经历来讲，为什么我这么淡定？各方面相处的这么安心，什么事还兴致勃勃，按照《金刚经》上的说法，可能这方面心定了，心定是非常重要的。

余世存：王老师，我这个书里面有一个很新的东西，一般读者很奇怪，他说为什么你把理想主义放进去了，我不知道你注意没有？同不同意？

王石：我当然注意到了，我当然同意，一定要追求理想主义，正是因为生活不那么理想，理想主义才有价值。没有完善的人，但是你可以追求完善，这不就是佛教讲的逻辑吗？首先你一切都是无的，但是无中要生有，生有当中，又回到了道家“看山是山，看山不是山，看山又是山”这样的说法。但是我觉得说法还是有点远远不够，要融会贯通，道家的，佛家的，基督教的等等。我们要知道，爱是非常重要的。比如说现在讲的福报，真正的福报是你不求回报，不求福报，才是真正的福报，才是真正的欢喜。

赵健：下面我们再来聊聊欢喜这个词，一本书如果能给读者带来一份祝福，一种信心，一种欢喜，是一种非常美好的力量，余老师，你写这本书的时候，有没有设想过目标人群，读者大概是什么样的人，想传递给他一种什么样欢喜的力量？

余世存：我的目标人群就是初中文凭以上的人，都可以读我这本书，而且我认为读我这本书，确实对他们自己是有帮助的，而不是为了让他们去了解佛经，不是为了了解某种文化，而是一定对他们自己的生活有帮助。

赵健：这点我有深刻的感受，不知道王老师有没有观察到，余老师这些年越活越年轻，他自己研究《金刚经》，我看过他二十年前的照片，十年前的照片，余世存老师，我二十年前作为一个中小学生听过他的名字，感觉他是特别德高望重的老学者，看那个照片，我前不久跟他见面，发现他很年轻，我想王阳明说的，凡事要自受用，还是很有道理的，先成就你，让您受用，并且这份力量能够油然而发感染影响更多的人。

余世存：我说一个成年人应该对自己的身心相貌负责，如果不负责是不正义的，这是我的正义论原则。

▲著名诗人、学者、作家余世存

王石：要正视自己的身体，积极乐观地去看待，这很重要。另外，人要正视自己的弱点。比如我为什么登珠峰？就是因为我小时候身体不好，但是我喜欢运动，喜欢踢足球，喜欢打乒乓球，喜欢跳远、跳高、田径，但是都不行，我才发现，周末了，班上出去郊游，登山头，我是第一个上去的，之后我才发现这是我的长项。人还是要找到你的优势。

余世存：王老师刚才说的一个话题特别好玩儿，我前不久看到专门有人写过一篇特别红的贴子，那些成功的人，都是因为他们身体很好，我不知道是不是这个道理？

王石：《金刚经》 也讲修身， 怎么把握自己呢？两方面，一个是你要有一种付出的贡献，甚至把肉体都贡献出去，为了理想，为了你的追求。怎么保养自己也是非常重要的，你对自己都不负责，怎么可能对别人负责，这句话我认同。简单来说，我怎么对我自己的身体，有这样的毛病，那样的毛病，一定是坦然地面对。 

赵健：古往今来很多大人物，我们认为他们的成功是向上的动力，很多时候其实是为了遮盖某些东西。比如说我最近读曾国藩的传记，我是第一次知道，我以前总是觉得为什么曾国藩那么勤奋，没有来由的勤奋，他勤奋的动力是什么？他也是因为自卑，曾国藩有非常严重的皮肤病，皇帝宣布下个月看他，他就会非常紧张，他为了把这个皮肤病尽快治好，这辈子不喝酒、 不社交、 不亲近女色、 不沾染恶习， 逼着自己遮盖住这个缺陷，也有类似于这种自卑的情结，看到他这个勤奋，有想象不到的缘分在里面，这种缘分使得他有一种向上的力量。

王石：我非常同意， 把自卑变成一种动力，很容易自卑就放弃了，再就是找比较，你总会发现自己的优势。

赵健：刚才说到欢喜这个词，刚刚的聊天真是皆大欢喜，我第一次读余老师这本书，最后提到皆大欢喜四个字的时候，我突然意识到，原来我对文字是很愚钝的人，皆大欢喜这四个字应该这样读，皆，停顿一下，大欢喜。我们追求的不是一种小欢喜，小格局，小确幸，而是在人生历经很多，不管年龄如何，经历如何，总会在你的境界中、社会中，值得期待一种大的欢喜，而这个大的欢喜一定是超越于你的个体之外的，是无数群体的力量，命运与之相共存的大的欢喜。像余老师刚才所说的悲悯心，无论您是创业还是运动，还是很多社会活动中，有没有感受到大的欢喜的时刻，登上珠峰有没有这样的感觉？

王石：“皆，大欢喜”，我认为都没有错，你说皆大欢喜，更多强调大家一块儿欢喜，你说大欢喜，“皆大欢，喜”，也可以，这个就是语义了。

赵健：我突然发现王石老师和余世存老师作为社会上两种类型的人，一种是登过珠峰的，一种是没有登过珠峰的。珠峰不光是物理空间的一座山，人生有很多山峰，无论是事业、情感，有些人注定很难抵达那个终点。有些人能够不止一次，甚至两次，重复为了体验，和享受登顶的过程。登过顶和没有登过顶的人看这个世界的世界观，和对自己人生的理解应该是完全不一样的。

▲著名企业家王石登顶珠峰

王石：我再回应一下，我看到余老师在后记上写道，他写这个东西的一种喜悦，我想说的是，实际上他本人没有计划登山，更没有计划登珠峰，实际上他在确立他自己人生的珠穆朗玛峰，《打开金刚经的世界》使他登上了其中一座山峰。这本书不能说是他的顶峰，但是对他来讲是新的突破，新的高度。

赵健：余老师这本书 《打开金刚经的世界》，打开的这个世界是充满温暖的，人与人之间也能传递一份善意。见得别人好，也是希望大家能够更加理性地面对一个陌生人。在你生活中完全没有交集的网络上的符号的名字，对他充满善意的祝福，是让我觉得特别触动的。刚才您说这个话的时候，很坚信，我确实能够感受到，人在那个处境当中能够感受到世界的善意，心念就完全不一样了。心念一动，十方随之振动，确实改变很多人。

我刚才听了之后才发现，身受才能感同，如果你有相同的、类似经历的时候，会特别有一种那种出境之中人性善良的温存，今天真的觉得余老师请王石老师作为这本书的读者，来到这个读书的直播间，太值得了。王石老师非常鲜活用他个人的案例和一生的故事，为《打开金刚经的世界》这本书来做注解，确实是传递一种欢喜，传递一种见透世事之后的理性、善良的选择。

作为主持人不免总结一两句，原本今天是闲聊《打开金刚经的世界》这本书的，后来发现王老师的气场实在太强，相当于我们两个人轮流对他进行专访。通过他的故事其实是在讲述这本书的经历，有时候一个人的经历和一本书的逻辑是一样的。

我原本看这本书的时候，想当然的，作为一个浅薄的、年轻的后生，觉得佛学不过就是劝人向善，不过就是劝人放下，但是我越来越发现，所谓的放下，不是弱者用来逃避生活的一个借口，而是强者的谦辞。经历过很多的峰顶，经历很多低谷之后，他才能够回首往事时，云淡风轻地说一句能够放下这一切，能够超越。并且期待未来能登上更多的顶峰，能够收获欢喜心，并且把善良分享给更多的人。